Když se děti chovají hrozně, nedělají to naschvál. Trestáním je nepřevychováme, tvrdí norský psycholog

„Děti, které mají vážné poruchy chování, nedokážeme převychovat tím, že je budeme trestat. Na to jsou zvyklé,“ říká psycholog Lars Lysker. V Norsku pracuje v jednom z center, které se zabývají pomocí obětem násilí, traumatu a prevencí sebevražd. Pracuje s dětmi a adolescenty, se kterými si jejich rodiče a učitelé nevědí rady.

S jakými dětmi pracujete?
Soustředím se na děti, které trpí takzvaným komplexním traumatem. Takových dětí je ve společnosti až překvapivě velké množství, ale značná část z nich uniká diagnostice. Jsou to často prostě zlobivé, agresivní, problematické děti, jejichž chování málokdo chápe.

Co to znamená komplexní trauma? Jak si to můžeme představit?
Psychologové se často setkávají s lidmi, kteří zažili nějakou traumatizující událost, jako je znásilnění, přepadení nebo autonehoda. V důsledku takové události se u nich může rozvinout posttraumatická stresová porucha. Pokud ale jejich život až do této strašné události byl víceméně v pořádku, mají velkou šanci, že se s pomocí terapeuta z toho dostanou a budou zase v pořádku. Jejich mozek utrpěl šrám, ten se ale může zahojit.

Když dítě vyrůstá v chaotickém, nepředvídatelném prostředí, jeho mozek se vyvíjí odlišně od mozků ostatních dětí, které měly větší štěstí.

Já ovšem pracuji s dětmi, jež za sebou mají celou historii traumatizujících událostí. Jsou to děti, které vyrůstaly v neustálém stresu. Byly zanedbávané, týrané, zneužívané; jejich rodiče pili, brali drogy, nebo se o ně prostě nestarali. Když dítě vyrůstá v chaotickém, nepředvídatelném prostředí, jeho mozek se vyvíjí odlišně od mozků ostatních dětí, které měly větší štěstí. Takový mozek se totiž stane supervýkonným v jediné schopnosti: přežít. Bohužel v dalších oblastech už se mu tak dobře nevede.

V čem jsou mozky a prožívání těchto dětí tak odlišné? Jak to konkrétně vypadá?
Každý máme v mozku poplašný systém, který se aktivizuje, když se cítíme ohrožení. U těchto dětí je ale tento systém ohromně přecitlivělý. Snadno se aktivizuje a organismus se tak dostává do stavu „bojuj nebo uteč“. Naopak další systém, který je zodpovědný za uklidnění a seberegulaci, mají tyto děti velmi slabý.

Tyto děti neumí jen tak vyskočit z paniky nebo vzteku, protože se to nikdy nenaučily. Neumí se samy zregulovat a uklidnit, a není to jejich chyba.

Dám příklad: tady v Praze jezdí spousta tramvají, a já na to nejsem tak úplně zvyklý. Cestou na tento rozhovor jsem vstoupil do kolejí, a najednou vidím, jak se na mě řítí tramvaj. Uskočil jsem zpátky, úplně instinktivně. To zafungoval můj systém odpovědi na nebezpečí. Teď, o pár minut později, s vámi můžu o tom v klidu mluvit, protože následně naskočil můj systém seberegulace. OK, neumřel jsem, je to dobré. Tyto děti ale z paniky nebo vzteku jen tak vyskočit neumí, protože se to nikdy nenaučily. Neumí se samy zregulovat a uklidnit, a není to jejich chyba. Zkrátka u nich stačí velmi jemný spouštěč, aby se veškerá krev odplavila z kortexu – „chytrého“ mozku – a přelila se do prastarých částí mozku, které se vzpírají regulaci.

Co vás přivedlo k péči o tyto děti?
Zažil jsem před několika lety takovou příhodu. Zavolali mě jako psychologa k chlapci, který prošel několika pěstounskými rodinami a ústavy, vystřídal celou řadu škol, a nikde si s ním nevěděli rady. Měl agresivní záchvaty, ničil věci, křičel, prostě hrůza. Takže jsem přijel do té školy a čekal jsem, že se setkám s monstrem. A přišel drobný kluk, usmíval se a podal mi ruku. Hezky jsme si povídali o jeho záchvatech vzteku. Říkám mu, co příště uděláš, až ten vztek přijde? A on, půjdu za dospělým a promluvím si s ním o tom. Rozloučili jsme se, já jsem měl z toho setkání super pocit. Říkal jsem si, tohohle kluka vyléčím.

Děti se chovají tak dobře, jak zvládnou.

Ještě, než jsem si sbalil tašku, uslyšel jsem z chodby řev. Válel se tam ten kluk, úplně běsnil, a na něm ležel sociální pracovník a učitel. V tu chvíli mi došlo, že jsou poškození, na která prostě terapeutický rozhovor a získávání vhledu absolutně nestačí. Stačí ten nejdrobnější stimul a spouští se systém v mozku, který má za úkol zajistit přežití. A přežití je nadřazené všemu.

A co tedy v práci s těmito dětmi funguje? Jak jim pomoci?
V Norsku jsme v posledních letech došli k tomu, že děti se chovají dobře, pokud je to v jejich silách. Děti se nechovají špatně proto, že by nám to dělaly naschvál, ale protože to jinak neumějí. Řeknu vám jedno: tresty a přísnost absolutně nefungují. Když dítě devadesátkrát pošlete do ředitelny, a ono to nezabírá, čekáte, že po devadesáté první to zabere? Výhrůžky a násilí nefungují také – to ty děti nezřídka znají celý svůj život. Ony žijí v tom, že svět je nebezpečné místo a lidé nejsou hodní.

Když se běžné dítě, které vyrůstalo standardním způsobem, chová příšerně, můžeme mu říct: „Jdi na chodbu, a vrať se, až se uklidníš“. Takové dítě se totiž uklidnit dokáže. Dítě, které zažilo komplexní trauma, absolutně nepochopí, co tím myslíte. Ono se uklidňuje tak, že řve, rozbíjí věci, nebo se řeže žiletkou.

Abychom s těmito dětmi dokázali zacházet, musíme úplně změnit svůj přístup a své myšlení. Musíme chápat, že když křičí a perou se, nebo se naopak odstřihnou a zírají tupě do zdi, že to je jejich způsob, jak se uklidňují a regulují. Jinak to nedokážou. A my musíme tisíce a statisíce špatných zkušeností, které ty děti mají, pomalu přepsat dobrými zkušenostmi. Musíme jim vytvořit a ukázat bezpečí. A musíme být připraveni na to, že jim dlouho potrvá, než pochopí, co to takové bezpečí vůbec je.

A co na to učitelé u vás v Norsku? Jak se na vaše myšlenky tváří?
No, měli jsme na toto téma poměrně žhavou společenskou debatu, která stále pokračuje. Učitelé se obávají, že když nějakému chování budou věnovat pozornost, tak v něm děti budou jen utvrzovat. A jak k tomu pak přijdou žáci, kteří jsou hodní a nevyvádějí? My na to říkáme, že učitelům samozřejmě patří podpora specialistů, musí se mít s kým poradit. Ale v zásadě je to tak, že tyto děti jsou zvláštní a mají zvláštní potřeby. Nepotřebují terapii, potřebují získat spoustu dobrých zkušeností. A nerozmazlíme je, toho není třeba se obávat.

Musíme tisíce a statisíce špatných zkušeností, které ty děti mají, pomalu přepsat dobrými zkušenostmi. Musíme jim vytvořit a ukázat bezpečí.

Nedívejme se u dítěte na jeho chování, podívejme se za něj. Přemýšlejme o tom dítěti. Svým chováním nám ukazuje své potřeby. Jeho rodina a okolí tyto potřeby přehlíželi, ale když je dítě nemá dosycené, nehneme se dál. Je to stejné, jako když k vám náhle vaše šestiletá dcera začne každou noc chodit do postele. Když přijmete, že v tu chvíli tu potřebu prostě má, tak u vás stráví pár nocí a pak chodit přestane.

„On se chová jako čtyřletý! Co s ním?“ řekne mi učitel o problematickém studentovi střední školy. Na to je jednoduchá odpověď: chovejte se k němu, jako by mu byly čtyři. Bylo by fajn, kdyby se dokázal chovat adekvátně ke svému věku. Evidentně v tu chvíli ale na víc nemá kapacitu.

Co ale může takový učitel udělat, když se mu ve třídě rozloží patnáctiletý kluk, lítá a rozbíjí věci?
Tak na to se učitelé často ptají a očekávají nějaký snadný recept, kouzelnou formulku. Tu já ale nemám. V podstatě je potřeba to dítě jakkoliv uklidnit. Ve chvíli, kdy je v amoku, stejně nevnímá, co mu říkáte. Vnímá tón, výraz vaší tváře. V kortexu – té „chytré“ části jeho mozku – je v ten moment úplně prázdno, všechna krev se nahrnula do míst zodpovědných za stresové reakce.

Každý člověk má něco, čemu říkáme „zóna tolerance“. Jako kojenci tu zónu máme uzoučkou. Jak rosteme a zažíváme, že svět je bezpečné místo, že nebezpečí pomine, že se máme o co a o koho opřít, tak se tato zóna rozšiřuje. Děti s komplexním traumatem tuto zónu mají také velmi úzkou a velmi snadno se z ní dostanou někam, kde se propadnou do chaosu. Při práci s nimi se musíme soustředit na ty chvíle, kdy fungují. Tehdy má smysl s nimi mluvit, bavit se o vzteku a dalších nepříjemných pocitech. A postupem času se ta jejich zóna začne rozšiřovat. Nezachrání to psychiatr, ale jenom a jenom spousty dobrých zkušeností, s jejichž pomocí se mozek přestaví, přestane být tak přecitlivělý, vytvoří si toleranci.

Ve chvíli, kdy je dítě v amoku, stejně nevnímá, co mu říkáte. Vnímá tón, výraz vaší tváře.

Vybavuje se mi případ kluka, který míval strašné záchvaty vzteku. Nikdo nemohl přijít na to, co je spouští. Pak jsme si povídali o jeho dětství a zjistili jsme, že osm let žil s otcem alkoholikem. Doma bylo všechno v pohodě, dokud si táta neotevřel pivo. Zasyčení lahve startovalo u toho chlapce pocity absolutní hrůzy a vzteku. Jako malý se otce bál, a přitom měl pocit, že musí chránit mámu a malou sestřičku. Vypěstoval si superschopnost uslyšet syknutí lahve na sto metrů, protože na tom záviselo jeho přežití. Jenže ve škole o pár let později měli automat na kolu a lahve tam syčely ve třídách i na chodbách… A to, co pro toho chlapce dlouho bylo řešením, se náhle stalo problémem. Už to nefungovalo.

Lars Lysker během pražské přednášky.

Co myslíte, je pro tyto děti lepší inkluze, nebo raději speciální školy, v nichž se jim dostane odborné péče?
Na tuto otázku nemám jednoznačnou odpověď. My jsme v Norsku tyto speciální školy skoro zrušili, máme jich opravdu už jen pár a pořád v tom společnost nemá tak úplně jasno, zda to byl dobrý nápad. Já sám za sebe tak to vidím takto: nepřijde mi dobré, aby dítě trávilo ve speciální škole většinu své školní docházky. Chceme, aby se naučilo chovat „normálně“. To se ale nenaučí, když bude ve třídě pouze s dvaceti dalšími dětmi, které se standardně nechovají. Dvacítka narušených dětí vytvoří dohromady velmi nepředvídatelné prostředí – ale byla to přece nepředvídatelnost prostředí, která těm dětem trauma způsobila!

Podle mě je dobré, když jsou k dispozici krátkodobé intenzivní programy, během nichž se dítě diagnostikuje, stabilizuje, a pak se vrací„do světa“. Chceme ty děti přece zapojit do společnosti. Jinak jim říkáme, že jsou špatné, že jejich chování je jejich chyba. Američané mají takové rčení „volej na psa jménem a on se ho nakonec naučí“. Když uděláme školu budoucích kriminálníků, co z nich asi nakonec vyroste? A nebude to jejich chyba. Nemůžeme tyto děti takto nálepkovat. Speciální školy jsou navíc nesmírně drahé, a já sám bych raději ty peníze viděl u asistentů v běžných školách a u školních psychologů.

Lars Lyster pracuje v norské regionální pobočce centra zaměřeného na podporu obětem násilí, stresu z traumatických zkušeností a prevenci sebevražd. Má mnohaleté zkušenosti klinického psychologa s dětmi, mladistvými a rodinami, které prošly traumatickým zážitkem. Do Prahy přijel na pozvání České odborné společnosti pro inkluzivní vzdělávání (ČOSIV) přednášet na Pedagogickou fakultu Univerzity Karlovy. 
Rozhovor vznikl pro přílohu Akademie Lidových novin. 

Pravidla diskuze

Vítejte v debatním prostoru online magazínu Rodiče vítáni. V zájmu udržení úrovně debaty a zajištění komfortního a bezpečného prostředí pro všechny zúčastněné zde platí následující pravidla:
  • Diskutuje se o tématu článku, neodklánějte debatu jinam.
  • Nevnášejte sem svou agendu, kterou k tématu pouze „přilepíte“.
  • Nevkládejte do svých odpovědí odkazy na jiné stránky, pokud se netýkají přímo tématu článku.
  • Příklady z praxe jsou naopak vítány.
  • Respektujte důstojnost autorů, respondentů i ostatních diskutujících.
  • Nepřenášejte polemiku do osobní roviny kritizováním osoby autora, respondenta a jiného diskutujícího, jeho kvalifikace, vyjadřování, kompetencí.
  • Netolerujeme hrubé jednání, vulgarismy ani jakékoli ponižování druhých.
  • V souladu se zákony ČR je zde zakázáno jakkoli paušálně očerňovat jednotlivce či skupiny lidí s odkazem na jejich etnicitu, pohlaví, sexuální orientaci či náboženské vyznání.
  • Pro přispívání do diskuze je nutné se přihlásit prostřednictvím Facebook, Google nebo Twitter účtu. Snažíme se omezit anonymitu přispěvatelů a tím zkvalitnit diskuzní prostředí.
Příspěvky porušující pravidla mažeme.

31

 
8 Počet vláken diskuze
23 Počet reakcí v diskuzi
1 Počet odběratelů diskuze
 
Komentář s nejvíce reakcemi
Největší vlákno komentářů

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..

nejnovější nejstarší
Václav
Václav

„A my musíme tisíce a statisíce špatných zkušeností, které ty děti mají, pomalu přepsat dobrými zkušenostmi. Musíme jim vytvořit a ukázat bezpečí. A musíme být připraveni na to, že jim dlouho potrvá, než pochopí, co to takové bezpečí vůbec je.“ „Podle mě je dobré, když jsou k dispozici krátkodobé intenzivní programy, během nichž se dítě diagnostikuje, stabilizuje, a pak se vrací„do světa“.“ Takže na jednu stranu musíme u těch dětí přepsat statisíce špatných zkušeností, a na stranu druhou stačí na jejich stabilizaci KRÁTKODOBÝ program? Nedivím se, že učitelé, kterým je toto přednášeno, mají obavy a otázky, a nemyslím si, že… Číst vice »

Daniel
Daniel

Dokud tam budou mít Barnevernet a budou odebírat děti rodičům ve velkém, tak ať se pak nediví, že je většina dětí traumatizovaná.

Karel
Karel

Těmto dětem většinou chybí hlavně láska rodičů. Rodiče jsou nuceni trávit svůj čas v práci už od útlého věku dítěte a vychovávají je cizí lidé, kteří jim lásku dát nemohou a ani nemají důvod proč jim jí dávat. Typickým příkladem je Francie, nevím jak to mají v Norsku (ale vzhledem jejich zločineckému Barnevernetu si nedělám iluze), ale jít po šestinedělí práce, zakázat spát dětem s rodiči atd.. je hloupost.

Jana
Jana

Norský psycholog…………díky, nechci.

Jan
Jan

Obecně ve mě slovo psycholog vzbuzuje hrůzu. Toto uměle vytvořené povolání dává této skupině lidí jakýsi patent na rozum. Radí každému a radí ve všem, a všemu rozumí.
Ve spojení s umístěním pana chytrého do Norska je to obzvláště alarmující, vzpomeňme na tu jejich všemocnou, polofašistickou „sociálku“ !!!

Paeris Kiran
Paeris Kiran

tak ono taky nějak autor jaksi neví co vyváděl za těmi dveřmi než na něm ti dva leželi…

hlavní problém je totiž v tom že nějaké chování je prostě potřeba přerušit okamžitě – jak tu byl dávno jiný příklad- dítě v tramvaji kopající do sedačky s tím dítětem – jiného člověka- a maminka mu to X minuát vysvětluje že to nesmí…
řešení – okamžitě kobnout do sedačky – přímo mu navodit situaci kterou způsobuje jiným a která je jiným nepříjemná aby si to pěkně zažil.

Martin Vaněk
Martin Vaněk

Pan psycholog objevil Norsko…; ale bude se mu to v jeho mateřské zemi hodit, až se Nová doba přelije ze Švédska i tam…

ludmila
ludmila

… Pak jsme si povídali o jeho dětství a zjistili jsme, že osm let žil s otcem alkoholikem. … Osm let? V Norsku? Tam, kde je bůh Barnevernet? Neobvyklé.